Alman kararı, Google’ın AI Overviews’daki yanlış yanıtlardan sorumlu olduğunu ilan etti
(the-decoder.com)- AI Overviews, arama sonuçları listesi değil, Google’ın kendi yapısı ve kendi cümleleriyle ürettiği içerik olarak sınıflandırıldı; bu nedenle yanlış iddialar için Google’ın doğrudan sorumluluğu kabul edildi
- Münih Bölge Mahkemesi, yapay zeka özetinin iki yayınevini dolandırıcılık, abonelik tuzağı ve şüpheli ticari uygulamalarla yanlış şekilde ilişkilendirdiğine ve bağlantı verilen kaynakların hiçbirinde böyle bir ilişkinin yer almadığına hükmetti
- Geleneksel arama motorları ve otomatik tamamlama için uygulanan sınırlı sorumluluk doktrini, dış web sitelerini buldurmaya yönelik işlevlere göre şekillendiği için yapay zeka özetlerine uygulanmıyor
- Kullanıcının kaynakları doğrudan kontrol edebileceği yönündeki Google savunması kabul edilmedi; bağımsız olarak anlaşılabilen bir yapay zeka özeti, yalnızca ek arama imkanı bulunması nedeniyle sorumluluktan muaf tutulamaz
- Gemini 3 tabanlı Google AI Overviews’in %91 doğruluk gösterdiğine dair analize rağmen, Google ölçeğinde bu oran her saat milyonlarca yanlış yanıt anlamına gelebilir ve benzer yapay zeka hizmetlerinin geneli için hukuki risk doğurabilir
Alman mahkemesinin temel değerlendirmesi
- Almanya’daki Münih Bölge Mahkemesi, Google’ın yapay zeka tarafından üretilen arama özetlerinin içeriğinden doğrudan sorumlu olduğuna karar verdi
- Geçici tedbir kararı, Google’ın yapay zeka üretimli arama özetleri yoluyla Münih merkezli iki yayınevi hakkında yanlış iddialar yaymasını yasaklıyor
- Mahkeme, “AI overview”u basit bir arama sonucu listesi değil, Google’ın kendi içeriği olarak sınıflandırdı
- Google’ın yapay zeka özeti, belirli bir arama sorgusunda iki yayınevini dolandırıcılık, abonelik tuzağı ve şüpheli ticari uygulamalarla yanlış şekilde ilişkilendirdi
- Mahkeme, yapay zekanın gerçekte şüpheli başka şirketlere ilişkin bilgileri davacılarla karıştırdığını ve bağlantı verilen kaynaklarda böyle bir ilişki bulunmadığını değerlendirdi
AI Overview bir arama sonucu değil
- AI Overviews, geleneksel arama sonuçları gibi çalışmıyor; sonuçları kendi cümleleri ve kendi yapısıyla yeniden yazıp değerlendiriyor
- Sorunlu olayda yapay zeka özeti, “Evet, [şirket] şüpheli ticari uygulamalarıyla tanınmaktadır” gibi kesin bir cümleyle başlıyordu
- Yapay zeka özeti; özet, dolandırıcılık şüphesi işaretleri ve kullanıcılara yönelik ipuçlarını kendi yapısı içinde kuruyordu
- Mahkeme, yapay zeka özetinin arama sonuçlarında dahi bulunmayan iddialar ortaya koyduğuna hükmetti
- Bağlantı verilen kaynakların hiçbirinde davacılar ile yapay zekanın sözünü ettiği şüpheli şirketler arasında ilişki kurulmamıştı; mahkeme bunu davalının kendi beyanı olarak değerlendirdi
- Google yapay zekayı oluşturup kullanıcılara sunduğu için, onun sunuluş biçimi ve çalışma algoritması üzerinde etkisi olan tarafın da Google olduğu kabul edildi
Mevcut arama motoru sorumluluğu doktrini uygulanmıyor
- Alman Federal Yüksek Mahkemesi’nin mevcut içtihatları, geleneksel arama motorları ve otomatik tamamlama için sınırlı sorumluluğu kabul ediyordu
- Bu içtihatlar, arama motoru işletmecisinin yalnızca üçüncü taraf içeriğin bulunmasını sağladığı ve bu nedenle ancak dolaylı ihlal sorumluluğu taşıdığı mantığına dayanıyordu
- Münih mahkemesi, bu mantığın AI Overviews için geçerli olmadığına karar verdi
- Genel arama motorları dış web sitelerine yönlendirirken, AI Overviews birden çok üçüncü taraf sitenin içeriğini değerlendirip birleştirerek bağımsız ve yeni nitelikte maddi beyanlar üretiyor
- Mahkemeye göre yapay zeka beyanlarını doğrulayabilecek tek taraf Google ve en azından bunları dayandığı üçüncü taraf web siteleri ile kendi beyanları arasında karşılaştırabilir
- AI Overview, internet kullanımı için mutlak olarak gerekli bir işlev değil; geleneksel arama sonuçlarıyla da kullanıcılar bilgiyi düzenleyebilir
“Kullanıcı kendi kontrol edebilir” savunmasının sınırları
- Google duruşmada, kullanıcıların bağlantı verilen kaynakları doğrudan kontrol ederek yapay zeka özetinin doğruluğunu doğrulayabileceğini savundu
- Google ayrıca kullanıcıların yapay zeka üretimli bilgilere körü körüne güvenilmemesi gerektiğini genel olarak bildiğini öne sürdü
- Mahkeme, ek araştırma yapılarak bir ifadenin çürütülebilme ihtimalinin, normalde o ifade bakımından sorumluluğu ortadan kaldırmadığını değerlendirdi
- Sorunlu AI Overview kendi başına anlaşılabiliyordu, bağımsız olarak anlaşılabilecek tamamlanmış ifadeler içeriyordu ve başka yorum ihtimallerine ya da güvenilmez içeriğe dair hiçbir uyarı barındırmıyordu
- AI Overviews’ta kullanıcıların kaynak bağlantısına doğrudan tıklama oranının yalnızca %1 olduğunu gösteren araştırma mahkemenin mantığını destekliyor
- Mahkeme, basın hukuku ile benzerlik kurarak, okur tüm haberi okumasa bile bağımsız olarak anlaşılabilen bir teaser’dan yayıncının sorumlu tutulduğunu belirtti
- Mahkemeye göre Google’ın mantığıyla AI Overview genel olarak güvenilmez kabul edilirse, bu işlevin faydası da büyük ölçüde azalır
Koruma boşluğu ve Digital Services Act tartışması
- Google yalnızca açık ihlallerden sorumlu tutulacak olsaydı, yapay zekanın yanlış iddialar üretmesi durumunda mağdurlar için fiilen etkili bir hukuki başvuru yolu kalmayacaktı
- Kaynak olarak kullanılan üçüncü taraf web siteleri söz konusu ifadeleri hiç kurmadığı için, mağdurlar bu kaynaklara karşı dava açamıyor
- Mevcut kurallar altında Google’a karşı da etkili biçimde dava açılamıyorsa bir koruma boşluğu doğuyor
- Google, Digital Services Act kapsamındaki barındırma sağlayıcısı korumasına dayanamadı ve arama motorlarına yönelik standart bildir-kaldır prosedürlerine de yaslanamadı
Yapay zeka üretimli görüşler ve ifade özgürlüğü
- Mahkeme, yapay zekanın görüşlerinin bir kişinin oluşmuş kanaatini ifade etmesi değil, algoritmanın sonucu olduğunu değerlendirdi
- Yapay zeka tabanlı araştırma sunumu, her şeyden önce Google’ın ticari faaliyetinin bir ifadesi olarak görüldü
- Görüş ve kanaatleri serbestçe ifade etme çıkarı ikincil düzeyde değerlendirildi
- Davacıların kişilik hakları ile Google’ın çıkarları karşılaştırıldığında, sorunlu ifadeler yanlış olgulara dayandığı için Google’ın çıkarı geri planda kaldı
- Yapay zeka davacıları ilgisiz şirketlerle ilişkilendirdi ve yeminli beyanlara göre davacıların bu şirketlerle hiçbir bağlantısı yoktu
Kararın sonucu ve masraf yükü
- Mahkeme kararı taleplerin büyük kısmında davacılar lehine karar verdi
- Dolandırıcılık, şüpheli şirketlerle bağlantı, abonelik tuzağı, hiç gerçekleşmemiş telefon görüşmeleri ve erişilemezlik hakkındaki iddialar yasaklandı
- Yalnızca iki küçük talep reddedildi
- Belirli ifadeler artık gösterilmiyor olsa da tekrar ihlal riski bulunduğu kabul edildi
- Google, cezai şart içeren bir durdurma taahhüdü vermedi ve algoritmanın aynı ifadeleri yeniden üretmesini engelleyen bir unsur da bulunmuyordu
- Google yasal masrafların %80’ini, davacılar ise ayrı ayrı %10’unu karşılayacak
- Mahkeme, bu kararın uluslararası kapsam da kazanabileceğini değerlendirdi
%91 doğruluğun bıraktığı sorun
- Yapay zeka girişimi Oumi’nin New York Times için yaptığı analizde, mevcut Gemini 3 modeli tabanlı Google AI Overviews’in %91 doğru yanıt oranına sahip olduğu görüldü
- Bu oran, çoğu kişi için günlük kullanım açısından yeterli bir seviye olarak değerlendiriliyor
- Ancak Google ölçeğinde %91 doğruluk bile her saat milyonlarca yanlış yanıt anlamına geliyor
- Yeterince çok yanlış yanıt şirketlerin ya da bireylerin itibarına zarar verirse, bu durum yalnızca Google için değil ChatGPT, Claude ve Perplexity gibi benzer hizmet sağlayıcıları için de ciddi hukuki sorunlar yaratabilir
- Oumi analizi, doğru Gemini 3 yanıtlarının %56’sının bile Google’ın bağlantı verdiği kaynaklarla desteklenemediğini ortaya koydu
- Kullanıcılar, yapay zekanın verdiği yanıtların kaynağını izleyemedikleri durumlarla karşılaşabilir
- Münih mahkemesi, yapay zeka bağlantı verilen kaynaklarda yer almayan kendi iddialarını ürettiğinde bunun sorumluluğunu işletmecinin taşıması gerektiği sorununu ele aldı
- Bu yaklaşımın istinaf ya da temyiz aşamasında korunup korunmayacağı henüz belli değil ve Google karar hakkında yorum yapmıyor
3 yorum
Lobste.rs görüşleri
Arama motorunun, kullanıcının sorgusuna uygun olabilecek web sitelerini işaret etmesiyle, o siteleri okuyup özet sunması aynı şey değil
İkincisini seçtiyse kullanıcının bilgi kaynağı Google’ın kendisi olur ve bunun getirdiği sorumluluktan kaçamamalı
Haberin içeriğine bakınca, sanki yalnızca arama sonuçlarından alınmayan kısımlar için tazminat sorumluluğu varmış gibi okunuyor; bu biraz tuhaf ve ben yanlış anlamış da olabilirim
Bunun, aramada büyük dil modellerini hukuken dışarı itmenin bir yolu olabileceğini düşündürüyor
Büyük dil modelleri deterministik değilse ve şirket de ürettikleri ifadelerden sorumluysa, bu tür algoritmaların iftira niteliğindeki halüsinasyonları kesin biçimde engellemesinin mümkün olmadığı sonucuna varılabilir
Mahkeme neredeyse tamamen davacılar lehine karar vermişken, “Google yasal masrafların %80’ini üstlenecek ve davacıların her biri %10 ödeyecek” kısmı kafa karıştırıcı. Acaba daha önce reddedilen iki “küçük talep” yüzünden mi?
Bu yüzden davalı o kısımlar bakımından da suçlu sayılmadı ve masraflar da bu nedenle paylaştırılmış olabilir
Dil modeli tabanlı programlar genel olarak aynı girdi için deterministik hale getirilebilir; olasılıksal decoding kullanılsa bile rastgelelik tohumu sabitlenebilir
Sorun, dil modeli tabanlı programların belirli bir girdi için doğru çıktı verdiğinin kanıtlanamamasında
Şu anda Gemini 3 modelini kullanan Google AI Overviews’un %91 doğru olduğuna dair analize bakıp da “günlük kullanımın çoğu için yeterince sağlam” denmesi bana tuhaf geliyor; 10 aramadan 1’inde yalan söyleyen bir arama motoru hangi evrende kime, hele ki çoğu insan için yeterli sayılır bilmiyorum
Nihayet sağduyulu bir karar gibi görünüyor. AI’ın sorulara cevap vermenin geçerli bir yolu olduğuna inanıyorsan, o cevapların sorumluluğunu da almaya hazır olmalısın
Cevabın yanlış olduğunu bilmesine rağmen sunmaya devam ediyorsa sonuçlarından sorumlu olmalı. İnsanlar rastgele web sayfalarına güvenmemeleri gerektiğini biliyor, ama Google cevapları kendi adıyla ve web sitelerinin üstüne yazar gibi sunuyor. Hatta bazen doğru cevabı içeren bir web sayfasından içerik alıp bilgileri karıştırarak yanlış hale getiriyor
Kullanıcının gösterilen her şeyin yanlış olabileceğini peşinen kabul etmesi gerektiğini söylemek etik değil. Ya doğru bilgi sunulmalı ya da hiç sunulmamalı; çöp ve yanlış bilgiyi doğruymuş gibi gösterip sonra da bir feragat metniyle güvenilmez olduğunu söyleyemezsin
Düşük kaliteli üretim motoru ile bilgi sunan şirketler, kullanıcıların otomatik cevabın doğruluğunu makul biçimde beklediğini kabul etmeli. Doğru bilgiyi tekrar etme gibi temel bir şartı bile garanti edemiyorlarsa, bunu yapabiliyormuş gibi davranmamalılar
Bu tür içerik ve açık kaynak sömürü programlarını kullanan şirketler ve kişiler, ister yanlış bilginin sonuçları ister OSS kod hırsızlığından doğan telif hakkı ihlali olsun, ortaya çıkan her şeyden sorumlu olmalı
Buradaki önemli nokta, Almanya’da içtihat hukuku olmaması. Bu yüzden bu karar bir sinyal etkisi taşısa da başka mahkemeler farklı karar verebilir
Yine de bu karar, mevcut hukukun AI’ın bu yönünü, özellikle de sorumluluk meselesini, yeterince ele alabileceğini iyi gösteriyor. Ürettiğinden sorumlu olma ilkesi ve okuyunca oldukça makul görünüyor
İlgilenenler için iyi bir açıklama: https://max-eup2012.mpipriv.de/index.php/Precedent,_Rule_of
Ülkemizde bir müzisyen için Google AI Overview’ın onun çocuk suçlusu olduğunu yanlış biçimde iddia etmesi yüzünden bir konser salonu konseri iptal etmişti
Bence o kişinin Google’a karşı iftira ve gelir kaybı nedeniyle dava açabilmesi için hukuki dayanağı olmalıydı. Gerçi fiilen dava açmayı denemedi
Adil görünüyor. Eğer içerik Google’ındıysa bu Google’ın hatasıdır; başkasınındıysa da telif hakkı ihlali sayılabilir
Bu kesinlikle makul ve normal görünüyor. Özellikle şu kısım ilginç
Mahkeme bir koruma boşluğuna da işaret etti. Google yalnızca açık ihlallerden sorumlu tutulursa, AI yanlış iddialarda bulunduğunda mağdurun fiilen kullanabileceği bir hukuki başvuru yolu kalmıyor. Kaynak olarak kullanılan üçüncü taraf web siteleri söz konusu ifadeleri hiç söylememiş olduğundan mağdur kaynağa dava açamıyor; mevcut kurallarla Google’a karşı da etkili biçimde dava açılamıyor
Bu bakış açısı oldukça iyi. Bunu burada sormak uygun olmayabilir ama ABD mahkemelerinde de benzer değerlendirmeler yapılıyor mu merak ediyorum. ABD’de yaşadığım için özellikle ABD’yi soruyorum, başka bir niyetim yok. Hukuk bilgimin çoğu TV ve mahkeme filmlerinden geliyor; böyle bir değerlendirmenin ele alındığını pek görmedim
Arama dışındaki yerlerde büyük dil modeli iftirası nasıl ele alınır? claude.ai benim hakkımda iftira niteliğinde sözler üretmeye yönlendirilebiliyorsa dava açabilir miyim?
Pratikte bu, daha geniş bir tüketim için yayımlanmış olması gerektiği anlamına gelir
Her özetin altına bir feragat metni koyarak bu yasadan kaçınamazlar mı? İnsanlar yine aynı şekilde aldanır ama doğru cevap verdiğini hiç iddia etmemişlerse sorumlu tutulamazlar, değil mi?
Google burada kendini bir aracı gibi göstermeye çalıştı. Arama motorlarıyla ilgili hukuk gerçekten böyle bir alan bırakıyor. Ama bu kez haklı olarak birincil kaynak olarak tanımlandı
Ve bence bu doğru. AI şirketleri ya sadece makineyi eğittiklerini ve çıktının girdiden bağımsız olduğunu söylemeli ya da sadece bir indeks olduklarını ve başka yerlere referans verdiklerini savunmalı. Telif hakkı meselesinde ilk pozisyonu alıp ikisine birden sahip olamazlar
Daha formel ifadeyle, delil olarak sunulan birçok AI özetini Google’ın kendisinden çıkan yeni olgu beyanları olarak gördü. Görüş beyanları daha geniş hukuki koruma alır, ama olgu beyanları öyle değil. Üstelik bazı yanlış olgu beyanları bağlantı verilen kaynaklarla da desteklenmiyordu
Genel olarak kafa karıştırıcı ama bu yaklaşım olumlu görünüyor
İnsanlar için bunun işlemediğine dair yerleşik kararlar olduğunu belli belirsiz hatırlıyorum; neden şirketler için işe yarasın ki anlamıyorum
Hata doluymuş zaten haha
Hacker News yorumları
Doğru anladıysam bu kararı beğendim. Google Search diye bir ürün yaptı, o ürün için kurallar oluştu ve bu üründe tekel oldu
Şimdi Google o ürünü yeni bir ürünle değiştiriyor ama aynı adla anmaya devam ediyor. Çünkü tekelini sürdürmek istiyor
Hukuka aykırı görülen şey bu kısım. Yasa dışı olan şey Gemini’nin kendisi değil; Gemini’nin en kötü sürümünü Search gibi gösterip Search için yerleşmiş kuralları bozmak gibi görünüyor. Ama hukukçu değilim
Yazının anlattığı şey de bu yönde görünmüyor. Bu daha çok ABD’deki Section 230 benzeri bir mesele gibi. Section 230, Facebook ve Google gibi platformları bilgiyi sadece aktardıkları varsayımıyla yayıncı sayılmaktan koruyan bir ABD yasası; burada söylenen, Almanya’nın AI sonuçlarını Google tarafından yazılmış kabul ettiği
Güzel. Genel yapay zekanın gerçek işareti, şirketlerin sorumluluğu üstlendiği ve kullanım koşullarının derinliklerine “yalnızca eğlence amaçlıdır” gibi ifadeleri saklamadığı zamandır. Tıpkı çalışanların sorumlu tutulması gibi
Otonom sürüşte de aynı şey geçerli. Araç sorumluluğu üstlenip kullanıcı sadece yolcu sayılana kadar buna otonom araç denmez
Ama Almanya yakında Google AI sonuçlarını kaybedecek gibi görünüyor
Ama bu pozisyon alınacaksa, şirketlerin o ülkede ürün ve hizmet sunmamayı tercih etmesinin de kabul edilmesi gerekir. AI sistemleri belki bir gün, 10-20 yıl sonra, dava maliyetlerini kaldıracak kadar doğru hale gelir; ama o zamana kadar bu tür ülkeler tam doğrulanmış sistemler ortaya çıkana dek bunlara erişemeyecek
Otonom araçlar için de şirketin bazı durumlarda sorumluluğu üstlenmesi, diğerlerinde ise aracın sürüşü reddetmesi yeterli bir model olur; bunun özellikle üstün olması gerekmez
Bu yazının kendisinin, Google’ın ne tür bir sorumluluğu kabul etmiş sayıldığı konusunda yanlış iddialarda bulunması ve bunu doğrulayan neredeyse kimsenin olmaması ironik
İhlal edilen yasa, bireylerin ve şirketlerin itibarını gerçeğe aykırı beyanlardan koruyan yasa. Özünde şu anlama geliyor: İftira niteliğinde bir iddiaysa, sonuna “yanlış olabilir, kendiniz kontrol edin” diye ekleyip yine de “X, Y’dir” diyemezsiniz
Bu karar oldukça iyi. Umarım Google bundan sonra burada olduğu gibi kesin olgu cümleleri kurmaz; onun yerine “X’e göre…” gibi daha uygun ifadeler kullanır ve doğrulanamadığına dair doğrudan bir uyarı ekler. Daha da iyisi, mahkeme belgelerini bulup gerçekten hukuki bir karar olup olmadığını kontrol eder ve kullanıcıyı yönlendirir
Yine de söylediğinin doğru olup olmadığından emin değilim. Yazı tam olarak hangi yanlış iddiayı öne sürüyor?
Şikayet edenler olacaktır ama sonuçta Avrupa bu tür yasal konularda hâlâ önde olacak. Sinir bozucu ve bazen yenilik hızını yavaşlatıyor, ama ABD’li şirketler para kazandıran her şeyi sınırsızca yapıyor
Şu anda elde edilecek tek şey oynaklık. ABD ekonomik ve toplumsal darbeyi yaşasın, geriye kalanları almak yeterli. Acele etmeye gerek yok. Yararlı kısımların etrafında neredeyse hiç hendek yok. Açık modeller veya küçük firmalarla kıyaslandığında, en ileri seviye işletimin maliyetini ve riskini haklı çıkaracak kadar büyük bir fark da yok. Sonunda bu AI işlerinin büyük kısmı, kullanım senaryolarının çoğunda yerel modellerde karar kılacak gibi görünüyor
ABD ilk trilyonerini yaratabilir ama gerçekçi olarak bu inovasyon yüzünden değil; yolsuzluk, sömürü ve aşırı servet eşitsizliği yüzünden olur. AI ekonomisi “öngörüldüğü” gibi gelişmezse toparlanma da olmaz. O para sadece ısıya ve tek kullanımlık donanım çöpüne dönüşmüş olur. “Teknolojik üstünlük” uğruna emekli maaşlarını ve toplumsal dayanışmayı riske atmaya değmez
Yoksa Almanya’da olumsuz yorum barındırmanın fiilen yasa dışı olmasının gerçekten iyi bir şey olduğunu mu düşünüyorsun?
Başka hangi sonuç mantıklı olabilir ki? Platformlar tehlikeli ve bozuk ürünler sunmak için kullanılırken sorumluluktan sıyrılmaya fazla alıştı. Bir yerde sınır olmalı.
Sırada, yapay zeka tarafından üretilmiş toplayıcılık rehberleri satan Amazon olmalı:
https://www.theguardian.com/technology/2023/sep/01/mushroom-...
Ben çocukken kitabevinden hangi toplayıcılık kitabını alsan en azından asgari bir kalite olurdu. Bu gerçekten bu kadar zor mu? Aşırı kâr artık cezasız mı kalıyor?
Kaynak: https://www.youtube.com/watch?v=P-QaEB5eXSU
3:00 noktası
Kullanıcının kendi kararını vermesine izin vermeyip onun yerine yanıt seçmek muazzam bir güçtür ve mahkeme, bu gücün toplumdaki diğer insanlara vereceği zararı en aza indirme sorumluluğu taşıdığını isabetli biçimde görmüş
Mantıklı geliyor
Google Search yanlış bilgi içeren üçüncü taraf bir web sitesine atıf yapıyorsa bu Google'ın sorumluluğu değildir. Sorumluluk üçüncü tarafa geçer. Google'ın bir arama motoru olarak sahip olduğu ayrıcalık budur
Ama Google bir arama motoru gibi değil de cevap makinesi gibi çalışıyorsa bu ayrıcalık artık geçerli olmaz. Sorumluluğu üstüne atacak üçüncü taraf yoktur
Bu sağduyulu bir karar gibi görünüyor. AI, Search değildir. Çünkü büyük dil modelleri, kullanıcının kendisinin yorumlaması gereken arama sonuçları değil, doğrudan ifadeler üretir. Bu, kütüphane kart kataloğunda konu aramakla yazılımın kendi cevabını söylemesi arasındaki fark gibi
Bunlar ilk çıktığında kendinden emin şekilde yalan söylediklerini görüp böyle davaların kaçınılmaz olduğunu düşünmüştüm. Almanya'nın doğru değerlendirmiş olması sevindirici
Karar metninin bağlantısı burada. Almanca olması sürpriz değil ve asıl sayfa belli ki yoğun trafik yüzünden çökmüş gibi: https://the-decoder.de/wp-content/uploads/2026/06/26_O_869_2...
Ne getirisi olduğunu ben de bilmiyorum ama bir sebebi olmasa açık bırakmazlardı herhalde?