- Tartışmanın mümkün olmadığı bir tarafla ne kazanabilirsiniz ne de kaybedebilirsiniz; burada kastedilen yürümeye başlamış çocuk yalnızca gerçek çocukları değil, savunmacı bürokratları, zorbaları, düz dünyacıları, belirli bir gündeme saplanmış kişileri ve radyo talk show sunucularını da kapsar
- Bu kişiler tartışmak istiyormuş gibi görünse de, gerçekte çoğu zaman bağ kurma, gürültü, rol yapma, statü kazanma peşindedir
- İyi bir tartışma, karşı tarafı boyun eğdirmeye çalışmak değil; içgörüyü ortaya çıkaran ve sonuca götüren bir fikir alışverişi olmaya daha yakındır
- İyi niyetli ve bilgili insanlarla tartışıyorsanız, öğrendiklerinize göre kendi düşünceniz de yaklaşık yarı yarıya değişebilmeli
- Kimliğin bir parçası hâline gelmiş inançlar yalnızca bilgiyle kolay kolay sarsılmadığı için, böyle inançlarla savaşmak çoğunlukla pek ödüllendirici değildir
Tartışma ile tartışma gibi görünen davranış arasındaki fark
- Yürümeye başlamış çocuk, tartışmanın ne olduğunu anlamaz ve gerçekten tartışmaya da ilgi duymaz
- Dışarıdan tartışmak istiyormuş gibi görünse de, fiilî davranış başka amaçlara daha yakındır
- Bağ kurma girişimi
- Gürültü çıkarma
- Rol yapma
- Statü elde etme fırsatı
- Karşı tarafta durmak, baskı kurmak ya da gücünü kullanarak birinin pozisyonunu değiştirmek eğlenceli olabilir
- Ama tartışma, içgörüyü ortaya çıkaran ve sonuca götüren bir fikir alışverişi olmalıdır
İyi bir tartışmayı anlamak için sorular
- İyi niyetli ve bilgili insanlarla düzenli olarak tartışıyorsanız, öğrendiklerinize dayanarak kendi düşüncenizi değiştirmeniz yaklaşık yarı yarıya gerçekleşebilir
- Düşünceniz hiç değişmiyorsa, ya gerçekten tartışmıyorsunuzdur ya da tartıştığınız kişi uygun biri değildir
- Bir başkasının fikrini değiştirmek eğlenceli olabilir; ama yeterince şey öğrenip kendi fikrinizi değiştirmek de bir armağan gibidir
- Çocuk tipindeki taraf, tartışıyormuş gibi yaparken arka planda huysuzluk nöbeti seçeneğini saklı tutar
- Kazanırsa huysuzluk nöbetine gerek kalmaz
- Kaybederse, “Denedim ama karşı taraf dinlemedi, bu yüzden huysuzluk nöbeti geçirmem makuldü” diyebilir
- Tartışmaya başlamadan önce şu tür sorular yardımcı olabilir
- “Bu tür tartışmalar sonucunda daha önce değiştirdiğiniz güçlü görüşler nelerdi?”
- “Hangi bilgi elinizde olsa bu konuya farklı bakma ihtimaliniz olurdu?”
- Kimliğinin bir parçası olarak seçilmiş inançları tartışmayla değiştirmek zordur ve çoğu durumda getirisi de düşüktür
4 yorum
Ah ah, şirket hayatı PTSD’mi tetikliyor
Toplumumuzda, bırakın tartışmanın konusunu, sonucun zaten en baştan belli olduğu çok fazla tartışma var.
Tartışmayı ve itirazı kendilerine yönelik bir saldırı olarak görüp saldırganca karşılık veren çok fazla insan var.
Doğru bir münazara ve tartışma kültürünün yerleşebilmesi güzel olurdu.
Hacker News yorumları
Garip bir şekilde bunun gerçekten küçük çocukla tartışma hakkında olacağını sanmıştım.
Küçük bir çocukla tartışmayı kazanmanın bir yolu var. Çocuğu rahatsız eden şeyi, genellikle duygusal bir şeyi bulup kabul etmek. “Evet! Geç saate kadar uyanık kalmak eğlenceli! Evet! Sebze yemek istemiyorsun!” gibi söylediğinizde, çocuk ancak sözünün duyulduğunu hissettikten sonra istediğiniz davranışı sergilemesini sağlama ihtimaliniz doğar.
Küçük çocuk olmayan biriyle tartışırken de iyi bir yöntem. Karşı tarafın istediği şey meşruysa bunu kabul etmeli, hemfikir olabileceğiniz noktada taviz vermeli, ortak hedefinizden söz etmeli ve ancak sonra çözüme giden başka bir yolu anlatmalısınız.
Kişisel olarak birinin duygularımı “kabul edip etmediğini” hiç önemsemedim; böyle girişimler çoğu zaman biraz tepeden bakan ya da samimiyetsiz geliyor. Çözülmesi gereken bir sorun var; ya çözmeye çalışırsın ya da en azından iyi niyetle uzlaşırsın. Zaten sorunun çözülmesi bende olumlu duygu yaratmanın en kesin yolu.
Elbette bazı insanların bu tür bir kabulü tercih ettiğini anlıyorum ve onlar istiyorsa bunu yapmaya çalışırım.
Her duruma uymaz, ama çocuğun odağını çatışma yaratan nesneden uzaklaştırmak için iyi bir strateji.
Ayrıca kendimin de itiraf etmek istediğimden çok daha sık böyle muamele gördüğümü fark ettim.
Babamın neredeyse hiç sebze yememesi ve oldukça küçükken bile bu ikiyüzlülüğü gösterebilmem işe yaramadı.
Hâlâ çok sebze yemiyorum, ama kan tahlillerinde sağlık değerlerim genel olarak iyi ve kalp sağlığım da kontrol edilince iyi çıkıyor; umarım çok erken ölmem.
Ağlayan bir çocukla tek taraflı tartışmaya giren sözde yetişkinlerin ne kadar çok olduğunu görseniz şaşarsınız. Çoğu zaman her şey ebeveynin duyguları etrafında döner.
Kimse görüşünü çok yüksek sıklıkta değiştirmez; bu da özellikle kötü bir şey değildir. Tartışmanın “asıl” amacı karşı tarafı ikna etmek değildir; hedef yine ikna olsa da, daha çok bakış açılarını değiş tokuş etmek ve bazen kendi bakış açını daha derinlemesine keşfetmektir.
Özellikle de karşı taraf benim bilmediğim bir şeyi gündeme getirebiliyorsa böyledir.
Bakış açımızın gerçekten değişmesi yıllara yayılarak olur ve çoğu zaman kontrol edemediğimiz nedenlerle gerçekleşir. 10 yıl önceki ben, şimdiki benimle pek çok konuda hararetle disagree ederdi; bugün “daha doğru” gördüğüm bakış açısına onu ikna edebilecek bir tartışma da muhtemelen pek yoktu. Her şeyden önce, sözle aktarılamayan yaşam deneyimine ihtiyaç vardı.
Sözle aktarılabilseydi herkes binlerce yıl yaşamış birinin bilgeliğine sahip olurdu. Herkes olmasa bile en azından birileri olurdu; ama böyle biri yok.
İnsanlığın gerçek durumunu reddederek tartışmaya çalışan biri sonunda kolayca bir yankı odasına girer.
Kilit nokta, kimliği dünyaya dair inançlardan ayırmak. Ayrıca “asla haksız olduğunu kabul etmemek”in karşıtının “her zaman haklı olmak” gibi, elbette imkânsız bir durum olduğunu fark etmek. Gerçekten daha haklı olmak istiyorsan, bazen tartışmayı kaybetmen ve bunu ikinizin de kabul etmesi gerekir.
Çoğu insan bunu ister mi? Hayır. Bu anlamda söylenen doğru. Ama herkes için mümkün; ayrıca kim daha haklı olmak istemez ki?
Bir başka zor şey de bunu tamamen dürüstçe kendine yöneltip buna dayanmak. İlginçtir, artık ChatGPT önceki konuşmalara erişebiliyor ve kendini belli ölçüde dürüstçe açtıysan “Beni epey iyi tanıyorsun. Kişisel ikiyüzlülüklerimi göster” diye sorabiliyorsun. Daha eğlenceli hale getirmek için “Dennis Leary/Bill Burr gibi” türünden koşullar da eklenebilir. Bizzat denediğimde çıkan cevaplar ilginç ve içgörü doluydu ama okuması kolay değildi.
Bir konuda birbiriyle bağdaşmayan iki bakış açısı varsa, en az biri yanlıştır. Farklı bakış açılarının ya da değerlerin kabul edilebilir olduğu sohbet konuları da vardır; ama o zaman bu tartışma değil, sadece konuşmak ya da deneyim paylaşmaktır.
Yine de önemli konularda birinin düşüncesini, ya da kendi düşüncemi, gerçekten değiştirmenin nadir olduğu deneyimine katılıyorum. Siyaset gibi bilginin kısmi ve belirsiz olduğu karmaşık konularda yaşam deneyimi ve birikmiş bilgi, veri seçimini ve olguların yorumlanmasını büyük ölçüde etkiler. Bu yüzden rasyonel tartışmacılar arasında bile ortak bir bakış açısına ulaşmak için kaldırılması zor ölçüde çok bilgi alışverişi gerekebilir.
Üretken tartışma genellikle bir tür yarı kapalı yankı odasında gerçekleşir. Bağlam üzerinde büyük ölçüde anlaşan ve, deyim yerindeyse, sadece en üst katman için çekişen insanlar arasında mümkündür. Derin meseleler üzerine tartışmaya çalışınca iş çoğunlukla “bakış açısı değiş tokuşu”nda kalır.
Siyaset daha da kötüdür. Görüş sahibi olman gerekir; ama aynı zamanda çoğu mesele olgulara dair ayrıntılı bir kavrayış ister ve bunu anlayacak zamana, zihne ve iradeye sahip insan sayısı fazla değildir. Buna bir de kabilecilik eklenince daha da kötüleşir.
Genel siyasi görüşleri iyi düşünülmüş insanlar inanılmaz derecede nadirdir. Benim görüşlerim de elbette öyle değil. Örneğin serbest piyasa mantığını ya da devletin güçlü ekonomik kontrolü mantığını tekrarlayabilir, bunları kendi içinde tutarlı kıyaslar olarak anlayabilirim; ama gerçekte yaptığım şey kafamda kavramları birbirine bağlamaktan ibaret. Bu mantıkların herhangi bir ülkenin gerçek somut koşullarına nasıl uygulanacağı şüpheli. Bu yüzden siyasi başlıklara mümkün olduğunca yorum yazmamaya çalışıyorum.
Y meşru bir kaygı ya da korku olabilir, ama X olmayabilir. Buna rağmen herkes X üzerinden birbirinin zamanını harcar.
Y’yi bulduğunda ortak zemin ve uzlaşma noktası bulunur; çözüm de o zaman ortaya çıkar.
Bence sebebi, çevrimiçinde kimsenin iyi niyetle davranmaması. Bağ ve güven yok.
Küçük çocuk yetiştirmenin beklenmedik avantajlarından biri, başka bir yetişkin “küçük çocuk gibi” bir hâle düştüğünde bunu hemen fark edebilme yeteneği. Buna ben de dahilim.
Çocuğum olmadan önce birinin davranışını mantıksal olarak açıklamaya çalışırdım.
Ama küçük çocuklar çoğunlukla o anki bedensel ihtiyaçları, açlık ya da uykululuk, ve o anda yaptıkları şey, yani özerklik tarafından yönlendirilir.
En iyi işe yarayan şey evet/hayır sorularından kaçınmaktı. Yatmadan önce tren oyunu oynayan çocuğa “Kitap okumak ister misin?” diye sorarsan cevap doğal olarak “Hayır!” olur.
“Bu kitabı mı okumak istersin, şu kitabı mı?” diye sorarsan “Aa… karar vermekmiş!” hâline gelir.
Bu taktiğin küçük çocuk alanının dışında da ne kadar iyi işlediğine şaşıyorum.
O durumdaki ironiyi fark edenler de vardı.
Üç seçenek vermek yeterli: kesinlikle yapılmaması gereken seçenek, uzlaşma seçeneği ve “balina” seçenek. Ürün fiyatlandırmasıyla tamamen aynı.
Çok küçük çocuklarda dikkat dağıtma da çok etkilidir, ama bir noktadan sonra işe yaramaz. C-suite üzerinde ne kadar etkili olduğunu birinin denemesi gerekiyor.
Yardımcı olan şeylerden biri cömertçe yorumlamaktır.
Düşünceleri ifade etmek genelde zordur; insanlar da kendi özel düşüncelerinden, kişisel deneyimlerinden ve o inanca sahip olmalarına yol açan kişisel nedenlerden ayırarak aktarmakta zorlanır.
İyi bir sohbet ortağı olmak istiyorsan, karşı tarafın ne düşündüğünü derinlemesine içselleştirmen ve bazen bu anlayışı geliştirmesine bile yardım etmen gerekir. Başkalarının da bana böyle davranmasını umarak tabii. Hepimiz zaman zaman küçük çocuğuz.
Bir tartışma gördüğünde insanlar sınırlı alana yazar, en çok etkileşim alan yanıtlar önce görünür; o yanıtlar da genelde taraf mantığını en iyi izleyenler ya da en kışkırtıcı karşı taraf olur. Hesaplar takma adlıdır, performans da gönderinin altındaki sayılarla gösterilir.
“Bir çocukla tartışmayı nasıl kazanırım?” diye sormadan önce şunları sormak gerekir:
Fikrini değiştirmeye yönelik zihinsel direnci azaltmanın bir dezavantajı var: tarikat beyin yıkamasına daha açık hâle gelirsiniz.
Rationalist topluluğuna bakmak yeterli. Bunu o kadar derinden içselleştirmişler ki tarikatlar topluluk içinde endemik hâle gelmiş durumda. Elbette inançlarını değiştirmeye açık olmanın avantajları var, ama her tavsiyede olduğu gibi bağlam önemli.
Bazı insanların daha gevşek olması gerekebilir; ancak zaten böyle olması gerekenlerin bunu yapma olasılığı en düşük olanlar olması muhtemel. Buna karşılık inançlarını fazla gevşek tutanların düğümü biraz daha sıkması gerekiyor.
Zizian hakkında okuduklarıma göre onlar da fikirlerini kolayca değiştiriyormuş gibi görünmüyor. Aksine, çok radikal görüşleri giderek daha uç hâle gelme eğilimindeydi.
Artık LessWrong’a pek yazmıyorum ama o dönemde hayatım üzerinde olumlu etkisi olan LessWrong’a minnet duyuyorum.
Şu an vardığımız yer burası mı?
“Fikrini değiştirmiyorsan muhtemelen gerçekten tartışmıyorsundur” sözüne gelince; zaten kararını verdiysen, teorik olarak değişebilecek olsa bile en başta neden bunun üzerine tartışasın? Zaten sonuçlanmış bir şeyi tartışmak epey sıkıcıdır.
Başka bir amaçla gösteriş yapmıyorlarsa, insanlar kararlarını verdiklerinde yollarına devam eder. Sonuca vardıktan sonra aynı düşünceyi tekrar tekrar keşfetmeye devam etmezler.
Tartışma, henüz karar verilmemiş şeyleri keşfetmek içindir. Değişecek bir referans noktası olmadığı için fikir de değişmez.
Olasılıksal düşünen insanlar da var. Onlar için meseleler kesin olarak karara bağlanmaz; hangi tarafın ne kadar olası olduğu şeklinde var olur. Bu insanlar dünyayı çok daha doğru anlama eğilimindedir ve verimli tartışmalardan büyük fayda sağlar. Aynı meseleyi tekrar tekrar gözden geçirir, tartışma sırasında yeni kanıt çıktıkça güncellerler.
Daha fazla bilgi edinmek istersen Julia Galef’in The Scout Mindset kitabını öneririm.
Bence daha iyi varsayılan yaklaşım, ara sıra konuyu yeniden gözden geçirmek, karşı argümanları dinlemek ve geçerli olduklarını düşünürsen pozisyonunu değiştirmektir.
Bir tartışmada bana yeni bir argüman ya da bilgi sunulursa hepsi değerlendirmeye açıktır; “zaten karar verdiğim” pozisyona o kadar sıkı tutunmam. Bir pozisyon hakkında “zaten karar verdim” diye düşünmem genellikle o konuda artık pek yeni bir şeyle karşılaşmamamdan kaynaklanır. Yine de baştan “kararım kesin ve hiçbir şey bunu değiştiremez” diye ilan etmem. Tek bir yeni bilgi ya da henüz görmediğim tek bir argüman bile yeterli olabilir.
Benim için “bu konuda kararımı verdim” sözünün tam anlamı şuna daha yakındır: “Uzun süredir fikrimi değiştirecek kadar gerçekten ilgili yeni bir bilgiyle karşılaşmadım; sürekli duyduklarım daha önce duyduklarımdan ibaret. Yine de yeni ve ilgili bir argüman varsa bakış açımı değiştirmeye hazırım. Dolayısıyla yeni ilgili bilgi çıkma olasılığı düşük olduğu için fikrimin değişme olasılığının da düşük olduğunu öngörüyorum.”
“Tartışma, henüz karar verilmemiş şeyleri keşfetmek içindir” ifadesine tamamen katılıyorum; ama “henüz karar verilmemiş” kısmını tamamen çıkarırdım.
Geçmişte “Ne olursa aksi yönde ikna olurdun?” sorusunu sordum, ama faydasından giderek daha az emin oluyorum.
Karşı taraf bu yanıtı biliyor olsaydı tartışmaya katılmaz, Google’ın başına otururdu. Tartışma esas olarak bilgi paylaşımıdır, ama bir ölçüde o sorunun yanıtını arama sürecidir de.
Ama bu, ancak o yöne gitmeye istekli olduğunu bildiğin ve güvendiğin kişilerde işe yarar; internette işe yaramaz.
Yakın bir aile üyesiyse, fikrini değiştirerek kazanacağı bir şey olmayıp kaybedeceği çok şey olabileceğinden, bu konuyu bir daha açmamak gerektiğini de anlayabilirim.
Aynı son noktaya varır, ama bunu potansiyel bir itibar kaybı olarak değil içsel bir fark ediş olarak konumlandırdığı için savunma tepkisini daha az tetikler.
Karşı tarafla onun şartlarında buluşmanın en iyi yolu gibi görünüyor. Çünkü dünyanın “kurallarını” karşı taraf yazıyor, ben de o kuralları yalnızca bir sonuca uyguluyorum. Yine de bunu yeterince deneyecek kadar yapmadım.
“Böyle bir tartışmanın sonucunda değiştirdiğin, sıkı sıkıya savunduğun başka bir pozisyonu söyle” demek adil bir soru sayılır
Ama gerçek bir tartışma sırasında biri bana bunu söylese, o kişinin iyi niyetle hareket etmediğini düşünürdüm
Artık konu siyaset ya da her neyse, asıl görüş ayrılığı değil; “sen mantıksızsın” iması taşıyan retorik bir soru sormak olurdu
Tartışma yoluyla birini ikna etmeye çalışma çerçevesinin kendisini sorgulatan içe dönük bir soru olsaydı anlamlı olabilirdi
Karşındakinin yanlışlanamaz bir inanca sahip olup olmadığını kontrol etmek ve bir tuğla duvarla tartışıyorsan geri çekilmek makuldür. Ama bunu yapmanın yolu bu değil
Hiç ilgisi yok ama sevdiğim bir matematik yazısının başlığı aklıma geldi. “Çocukları ne kadar sık yenmelisiniz?” diye bir yazı; basit bir kombinatoryal oyun hakkında
https://people.mpim-bonn.mpg.de/zagier/files/math-mag/63-2/f...
Sevdiğim cümle şu: “Levasseur oyunu analiz ederek ortalama olarak sizin puanınızın n + (sqrt(pn) - 1)/2 + O(1/sqrt(n)), çocuğun puanının ise tam olarak n olduğunu gösterir. Ancak biz, yalnızca en yozlaşmış ebeveynlerin iki yaşındaki bir çocukla para üzerine oyun oynayacağını düşünüyoruz. Dolayısıyla sorun, ne kadar çok kazanmayı beklediğiniz değil, en başta kazanma olasılığınızın ne olduğudur”
Güzel yorumlar var.