“She said goodbye too many times before.” Latinceye nasıl çevrilir?

 (latin.stackexchange.com)
1 puan yazan GN⁺ 2023-09-07 | 1 yorum | WhatsApp'ta paylaş
  • Maroon 5’in “This Love” şarkısından bir dizeyi çevirirken asıl mesele, İngilizce kelimeleri tek tek eşleştirmekten çok Latince zaman kipi ve fiil seçimiyle doğal bir karşılık bulmaktır
  • “she”, özel bir vurgu gerekmiyorsa atlanabilir; “before” için de ayrı bir zarf kullanmak yerine perfect/pluperfect zaman zaman hissini karşılayabilir
  • “say goodbye” için valedīcō / valedīcere vardır; bu yüzden dixit 'Vale!' gibi açarak yazmadan veda etmeyi ifade edebilirsiniz
  • “too many times”ta totiēns tekrarı, nimium ise aşırılığı yansıtır; ancak iki nüansı aynı anda taşıyan tam bir tek kelime doğrulanmış değil
  • Olası çeviriler, bağlama ve vurgu noktasına göre nimium valedīxit, totiēns valedīxit veya klasik kullanımı yansıtan illa nimium saepe valedixit gibi değişebilir

Kelimesi kelimesine çeviri denemesinde görülen sorun

  • Soruyu soran kişi, Maroon 5’in “This Love” şarkısında geçen “She said goodbye too many times before.” dizesini Latinceye nasıl çevireceğini sordu
  • İlk denenen cümle Ea dixit 'Vale!' plurimis temporibus abhinc. idi
    • “she” için Ea kullanılmış
    • “said goodbye” dixit 'Vale!' olarak çevrilmiş
    • “too many times before” plurimis temporibus abhinc olarak çevrilmiş
  • Bu yöntem, İngilizce ifadeyi Latince kelimelere tek tek uyduran kelimesi kelimesine çeviri odaklı bir yaklaşım olduğu için doğallığı azaltabilir

Latinceye daha uygun cümle kurma

  • Latincede “she” öznesini özellikle vurgulamak gerekmiyorsa özne zamiri atlanabilir
    • Fiil eki, eylemi yapan kişiyi aktarır
    • Özne zamiri eklenirse “tam da o kadın”a yakın bir vurgu oluşur
  • “before” da mutlaka bağımsız bir kelimeyle çevrilmek zorunda değildir
    • “before now” anlamındaysa perfect zaman uygun olur
    • “before then” anlamındaysa zaman ilişkisi pluperfect zaman ile gösterilebilir
    • Zaman ve görünüş bilgisini fiil zamanına bırakırsanız cümle Latince açısından daha doğal okunur

“say goodbye” için uygun fiil

  • “say goodbye” için Latince valedīcō, valedīcere fiili kullanılabilir
  • Bu kelime İngilizce valedictorian ile bağlantılıdır
    • valedictorian, veda konuşması yapan kişi anlamıyla ilişkilidir
  • Dolayısıyla dixit 'Vale!' gibi “Vale dedi” diye açmadan, veda etme eylemi tek bir fiille ifade edilebilir

“too many times”ın iki yönü

  • “too many times” çevrilirken hangi nüansın korunacağı önemlidir
    • totiēns: “o kadar çok kez” anlamındaki tekrarı vurgular
    • nimium: “fazla/çok fazla” anlamındaki aşırılığı vurgular
  • Yanıtlayan kişi, İngilizcedeki “too many times” gibi tekrar ve aşırılığı aynı anda güçlü biçimde taşıyan bir Latince ifade bilmediğini belirtiyor
  • Bu yüzden kısa çeviri iki yöne ayrılır
    • nimium valedīxit: “kadın çok fazla veda etti” anlamına yakındır
    • totiēns valedīxit: “kadın o kadar çok kez veda etti” anlamına yakındır
  • Çeviri bir üslup seçimi meselesidir; kelimesi kelimesine çeviri her zaman yanlış değildir ve başka yorumlar da mümkündür

nimium saepe ve illa kullanma seçeneği

  • Başka bir yanıt, “too many times” için nimium saepe ifadesini olası görüyor
  • Cicero’nun De Oratore eserinde nimium saepe geçer
    • Bağlam, “bene et praeclare” sözlerinin sık duyulsa da iyi olduğu, ancak “belle et festive” sözlerinin nimium saepe istenmediği yönündedir
  • Seneca’nın Medea eserinde de nimium saepe yer alır
    • Çeviri “too frequent a summons” ile ilişkilendirilir
  • Cicero’nun nimium kelimesini saepe ile sık kullandığı sonucuna varılır
    • Diğer yazarlarda nadirdir; Seneca’dan bir örnek ve Ovidius’ta bazı olasılıklar anılır
  • saepe kelimesinin karşılaştırma veya üstünlük derecesi kullanılsa da anlam aktarılabilir; Loeb Library aramasında birçok çevirmenin bunu böyle ele aldığı örnekler vardır

“she”yi korurken oluşan nüans

  • Özneyi özellikle göstermek şart değildir, ancak vurgulamak istenirse illa düşünülebilir
  • illa, “that woman”a yakın bir nüans verebilir
    • Lewis & Short açıklamasında, hic ile karşıtlık içinde daha uzaktaki bir nesneyi gösteren kullanım bulunur
  • Şarkının önceki dizelerinde ve başlığında “this love” geçtiği için hic amor, illa mulier gibi bir karşıtlığın da mümkün olduğu yorumu yapılır
  • Yorumlarda birleşik biçim olarak Illa nimium saepe valedixit ifadesinin mümkün olup olmadığı sorulur
  • Daha serbest çeviri olarak mihi nimium valedixit veya a me totiens abiit gibi ifadelerin de mümkün olduğu görüşü eklenir

İlgili okumalar

1 yorum

 
GN⁺ 2023-09-07
Hacker News yorumları

  • Amaç İngilizce cümlenin harfi harfine anlamını Latinceye aktarmaksa bu yanıtlar fena değil; fakat Antik Roma’da gerçekten aynı durumu yaşayan birini bulsaydınız, muhtemelen bambaşka bir ifade kullanırdı.
    Çünkü İngilizce konuşanların, özellikle de Amerikan İngilizcesi konuşanların bu anlamı aktarmak için seçtiği bu ifadenin kendisi sanıldığından daha fazla deyimsel bir ifade.

    • Çeviride profesyonel çevirmenlerin bile sık sık büyük hata yaptığı nokta tam da burası.
      "Bu ifadeyi hedef dilde nasıl söyleriz?" sorusundan çok, "Hedef dilin ana dili konuşuru aynı durumda ne derdi?" sorusu çoğu zaman çok daha iyi bir yaklaşım.
    • İngilizcede de gerçek konuşmada bu ifadeyi ya da bir varyantını duyduğumu sanmıyorum; ama duygunun kendisi yaygın.
      Genelde "She always says she's done but she always comes back." gibi bir şey denirdi.
    • Şiirsel bir ifade olacaksa, bir Romalı bunu kaba Latince yerine daha kültürlü bir dil sayılan Yunanca söylemiş olabilir.

  • Britanya’daki Grammar school’lar başlangıçta Latince gramer öğretmek için kurulmuş okullardı; bugün de akademik odaklı ortaöğretim okulları olarak 163 tanesi faaliyet gösteriyor.
    Gramer öğretmek için ayrı ayrı bu kadar çok okula ihtiyaç duyulacaksa, bu o dilin zor olduğu anlamına gelir; Latincenin de karmaşık gramerli bir dil olarak ünü var ve asıl soru da bu algıyı gösteriyor.
    İlginç biçimde, School Standards and Framework Act 1998 uyarınca artık yeni maintained grammar school açılamıyor.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Grammar_school
    https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_grammar_schools_in_Eng...
    https://commonslibrary.parliament.uk/research-briefings/sn01...

    • Latince gramer geleneksel liberal sanatlar eğitiminin trivium kısmına ait olduğundan, kelimenin tam anlamıyla trivial olduğu da söylenebilir.
      Gramer öğrenmenin amacı dili kullanmak değil, yapıyı anlamaktı; mantık düşünce ve argümantasyonun yapısını, retorik ise bunu aktarma yolunu öğrenilen alandı.
      Sonra quadrivium’a geçilip aritmetik, geometri, müzik teorisi ve astronomi çalışılırdı.

  • Diğer Latin kökenli dillerde de benzer bir sıkıştırma elde edilebilir.
    Portekizcede despedira-se demais ya da despediu-se demais gibi çevrilebilir; despediu-se “veda etti”, despedira-se bunun geçmiş zamanın hikâyesi/plusquamperfect biçimi, demais ise “çok fazla kez” anlamına gelir.

    • Slav dillerinde de mümkün. Lehçede żegnała za często doğal duruyor; birebir çevirisi “çok sık veda etti”ye yakın.
      żegnała cinsiyet bilgisini de içerir; erkek olsaydı żegnał olurdu, bu yönüyle bazı bakımlardan Latinceden bile daha sıkıştırılmış.
      Koşul kipinde sıkıştırma daha da artar: żegnałaby, “o kadın olsaydı veda etmiş olurdu” anlamına gelir.
    • İspanyolcada da benzer biçimde se despidió demasiado ya da “too many times”ı daha açık etmek için se despidió demasiadas veces denebilir sanırım.
      Portekizcedeki demaisin “çok fazla” mı yoksa “çok fazla kez” mi olduğu merak konusu.
    • Benim denemem Illa dixit vale multis temporibus.
      Zamiri çıkarırsanız aynı ölçüyle Latince şarkı sözü bile söyleyebilirsiniz.
      Brezilya Portekizcesi günlük konuşmada bu, Ela disse adeus muitas vezes [antes] gibi olur.
    • Ancak o ifadede kişinin cinsiyet bilgisi kayboluyor; benim anladığım kadarıyla Latince bunu fiil ekiyle koruyor.
    • İngilizcede de mümkün: She said bye often. 5 heceli.

  • Düşünceleri çeşitli dillerde daha özlü ifade edebilme yetisi, Samuel R. Delany’nin 1966 tarihli bilimkurgu romanı Babel-17’de bir tür olay örgüsü unsuru olarak kullanılıyor.
    Yakın zamanda onun birkaç romanını okumaya başladım ve epey keyif alıyorum.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Babel-17

  • Burada hâlâ Life of Brian’daki Latince dersi sahnesine gereksiz yere link veren kimsenin olmaması garip.
    https://www.youtube.com/watch?v=wjOfQfxmTLQ

    • O filmi izlediğimde Latince öğreniyordum; o sahnede gülmekten kanepeden yuvarlanıp düşmüştüm.
    • Latince öğretmeni sizi birden sözlüye kaldırdığında hissedileni bundan daha iyi yakalayan bir sahne yok.

  • Okul yıllarından beri Latinceyi bu kadar çok unutmuş olmama üzülüyorum. Latince gerçekten harika bir dil ve bu Stack Exchange yazısı da onun esnekliğini iyi gösteriyor
    Latince sözcükler, yazılışlarının içinde yoğun dilbilgisel bilgi barındırdığı için sözcük sırası çok daha özgürce düzenlenebiliyor
    Bu yüzden klasik şairler, sözcük dizilişinin kendisiyle ek anlam aktaran sözcük resimleri gibi şeyler oluşturabiliyordu; İngilizcede de mümkün olsa da klasik Latince neredeyse bunun için yapılmış gibi
    Örneğin Catullus 85’teki Ōdī et amō. Quārē id faciam fortasse requīris. / Nesciŏ, sed fierī sentiō et excrucior. Vikipedi çevirisiyle kabaca “Nefret ediyorum ve seviyorum. Bunu neden yaptığımı belki sorarsın. / Bilmiyorum, ama bunun olduğunu hissediyorum ve acı çekiyorum” demek
    Ama çeviri, şiirin yapısındaki ustalığı aktarmakta zorlanıyor; son sözcük excrucior, birinci ve ikinci dizenin yapısal ilişkisine gönderme yapıyor
    Birinci dizedeki her fiilin ikinci dizede bir eşi var; bu eşleri çizgilerle birleştirince birden fazla haç ortaya çıkıyor ve excrucior içindeki cruxu akla getiriyor. Yani şiir, kelimenin tam anlamıyla Catullus’un aşkı olan işkence aletini çiziyor
    Daha da şaşırtıcı olan, bu şiirin uzun-kısa hece sırasını katı biçimde gerektiren elegiac couplet kalıbını izlemesi ve baştaki ünlü çakışmasını azaltan elision ile vezni tutturması
    Odi et Amo, Odet Amo gibi okunur; aşk ile nefret birbirine bastırılır ve bu iki dizelik şiirin altında yatan baskı ile acıyı çağrıştırır
    Klasik Latince, bilginin dilbilgisi içinde yerleştirilme biçimi sayesinde, sözcük sırasının anlamı belirlediği dillerde yaratılması zor ifadeleri bile mümkün kılar

    • Yukarıda anlatılan çaprazlama tekniğine chiasmus denir
      https://en.wikipedia.org/wiki/Chiasmus
      Bir başka ünlü örnek Catullus 5’teki Vivāmus, mea Lesbia, atque amemus dizesidir; bu şiirde gerçekten de birkaç kez görülür
    • “Eş” derken ne kastedildiğinin biraz daha açıklanması gerekiyor. Bunu dizedeki konum mu belirliyor, anlam mı belirliyor merak ediyorum
    • Yeşaya Kitabı ve Mezmurlar gibi Kutsal Kitap’ın daha incelikli kitapları da özgün metinde bu tür yapıları çok kullanır
      ABCCBA yapısındaki üçlü çaprazlama da kolayca bulunabilir; neden genelde vurgulanmadığını bilmiyorum
      Catullus elbette ustalardan biri ve da mi basia mille deinde centum... içinde abaküs benzeri bir yapı da var
    • Latinceye eklenen işaretler vurgu işaretleri gibi görünüyor; neden konduğunu merak ediyorum
      Okul boyunca Latince okudum ama bu şiir dahil böyle bir gösterimi hiç görmedim. Amerikan tarzı bir uygulama mı merak ediyorum

  • Popüler şarkı sözlerini Latinceye çevirebilir misiniz şeklindeki asıl soru, bence birinin bunu dövme yaptırmak istemesinden çıkmış olabilir
    Tanıdığım bir Latince öğretmeni, tanımadığı kişilerden dövme için cümleleri Latinceye çevirmesini isteyen her yıl birkaç e-posta alıyor

    • Latince öğrenci birliği başkanıyken dövme çevirisi isteyen birkaç e-posta almıştım; umarım doğru düzgün yapmışımdır
    • Ben bunun Latince cover şarkı olma ihtimaline daha çok oynardım
      Örnek: https://www.youtube.com/watch?v=PbEKIW3pUUk
    • Kalıcı olarak derinize kazıtacağınız bir ifadeyi e-postayla gelen bir yabancının tavsiyesine emanet etmek... gerçekten ilginç bir dünya
    • Latince Maroon 5 sözleri ve Unicode hayalet Han karakterleri; orta yaş krizi yaklaşıyor
    • Umarım değildir. Maroon 5’in söz yazarlığıyla pek iyi bilindiği söylenemez

  • İngilizce ana dili olan biri olarak "She'd said goodbye too many times before" ifadesinin anlamı daha iyi aktardığını hissediyorum

  • Şarkı sözü olduğu için mutlaka tamamen anlamlı olmak zorunda değil ama sezgisel olarak dil bilgisi açısından tuhaf okunuyor
    Geçmiş zaman ise she'd olması gerekmez mi diye düşünüyorum
    Aksi hâlde ya birinin “goodbye too many times before” dediği anlamına gelir ya da geçmişte izin verilenden fazla “goodbye” demiş biri hâline gelir
    Belki fazla derin düşünüyorum ama Latinceye çevirirken bu zaman hatası önemli olacak gibi
    Kapanış etiketi eksik bir XML okumak gibi bir his

    • Burada sözü edilen ayrım muhtemelen past perfect ile perfect past arasındaki farka daha yakın
      “She had said goodbye too many times before”, geçmişteki bir noktada, o ana kadar zaten çok fazla kez vedalaşmış olduğu anlamına gelir; amaçlanan anlam da bu gibi görünüyor
      “She said goodbye too many times before” ise çok harfi harfine bakıldığında beforeın neyi referans aldığı belirsiz olduğu için pek oturmuyor
      Dil bilgisel olarak mümkün biçimler She had/she'd said goodbye too many times before, She said goodbye too many times, She said, "Goodbye too many times before" gibi
      Elbette bu sürümlerin hepsi şarkı sözü olarak daha kötü ve kimse örneğin niyetini anlamakta sorun yaşamadığına göre dil bilgisinin amacı bir ölçüde yerine gelmiş sayılır
    • Muhtemelen doğrusu she'd gibi, ama Amerikan konuşma İngilizcesinde geleneksel bileşik zaman sisteminin bir ölçüde basitleşmiş göründüğünü düşünüyorum
      Bu, ABD’deki Alman kökenlilerin ve ana dili İngilizce olmayan başka grupların tarihsel etkisi de olabilir
      Britanyalı olduğum için emin değilim ama bildiğim Britanya İngilizcesine göre zaman seçimi yüzünden hatalı gibi duyulan Amerikan İngilizcesi ifadeleri ana dili konuşurlarından duydum
      Örneğin Did you already do it? gibi bir ifade; iyi bir örnek olduğundan emin değilim
      Belki de Amerikan konuşma İngilizcesinin fiil sistemi de Britanya İngilizcesi kadar karmaşıktır, ben ince farkları kaçırıyorumdur ve sadece Did you do ile Have you done arasında ayrım yapmıyor gibi görünen kısımlar gözüme çarpıyordur
    • Yanıtlayan kişi Latincenin hem perfect past hem de past perfect zamanının mümkün olduğunu söyledi ve sadece perfect past’ı seçti
      Belki de Latincedeki perfect past’ta İngilizcedeki simple past’ta olmayan bir tamamlanmışlık hissi bulunduğu için, İngilizcedeki gibi daha derin bir zaman dizilimine girmeye gerek kalmamıştır
    • 'd eklenirse geçmiş zaman değil, edilgen geçmiş olmuyor mu?

  • Biraz ayrı bir konu ama eskiden tüm dillerin bilgi aktarım hızının genel olarak benzer olduğunu öne süren bir araştırma vardı
    Bir dil hece başına daha fazla veri aktarıyorsa, buna karşılık daha yavaş konuşulabilir gibi
    https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.aaw2594

    • İspanya İspanyolcası çoğu zaman İngilizceden daha hızlı konuşulur
      Ayrıca deneyimlerime göre İngilizceyi İspanyolcaya çevirdiğinizde metin %20-30 daha uzun olur